Mehrkosten bei neuer ICE-Trasse

06.09.2010 21:00 Uhr von Benny

Am Samstag kündigte Winfried Hermann (Grüne), Vorsitzender des Verkehrsausschusses beim Bund, an für den kommenden Mittwoch ein Gutachten der Münchner Verkehrsgutachter Vieregg und Rössler vorzulegen.

Dieses Gutachten soll belegen, dass die neue Hochgeschwindigkeitsstrecke Wendlingen-Ulm statt der bisher geschätzten 2,9 Milliarden Euro (bereits 865 Millionen mehr als geplant) am Ende weit über fünf Milliarden Euro kosten wird.

Aus Berlin wurde schon signalisiert, dass diese Mehrkosten vom Bund nicht getragen werden können. Da Baden-Württemberg notorisch pleite ist, wird das Land wohl kaum die Mehrkosten tragen können. Wer bleibt ist die Bahn. Diese will die Mehrkosten allerdings auch nicht tragen.

Wer denn dann? Da keiner zahlen will, wäre doch jetzt ein guter Zeitpunkt, um endlich einzusehen, dass dieses Projekt einfach unnütz ist. Im übrigen fehlt bis heute noch die Kosten-/Nutzenanalyse...

"Große" Geste an die Projektgegner
Am Freitag sollen die Abrissarbeiten für einen Tag ausgesetzt werden, da MP Mappus und Grube zum runden Tisch geladen haben. Den 1-Tages-Baustopp verkaufen beide jetzt als "große" Geste, sagen aber im gleichen Atemzug, dass dies eine einmalige Sache sei

OB Schuster will zu seinen Bürgern sprechen
Oberbürgermeister Schuster will sich nun auch mal auf der Demo blicken lassen (ob er sich wohl wirklich traut?) Allerdings nur unter der Bedingung, dass ihm die Veranstalter zusichern, dass er wenigstens ein paar Minuten reden kann, ohne dass seine Worte im Lärm der Demonstranten untergehen.
Wenn er doch so tolle Argumente hat, warum ist ihm das nicht schon vor ein paar Monaten eingefallen, da wären es nur 1.000 Demonstranten gewesen . Jetzt kann er es sich aussuchen, entweder bringt er seine "mega" Argumente an einer Freitagsdemo (letzte Woche mit weit über 60.000 Teilnehmern) oder aber er kommt am Montag (heute an die 20.000 Teilnehmer).

Die Fotos von den Demos wie immer hier.

Livestream vom Nordflügel gibts hier.

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20 Kommentar(e)

1.: Jochen am 07.09.2010 13:59

kleine Frage: K21 ist doch eure Alternative... K21: komplette Bahnhofsgebäuderestaurierung, große Glas-Kuppel mit Stahlkonstruktion, komplettes Gleisvorfelderneuerung unter laufendem Betrieb, dazu dutzende Brücken die restauriert werden müssen, zusätzliche Gleise, Brücken und Tunnel zum Neckartal müssen neu gebaut werden bzw. vom Neckartal nach Wendlingen gebaut werden... K21 sieht auch den Flughafenbahnhof vor, also kommen da auch noch Anbindungsschinen und ein Bahnhof dazu. NBS ist auch vorgesehen, also kommen auch hier die 5. Mrd. "Worst Case Kosten" dazu, ist K21 wirklich billiger zu realisieren? Und komm nicht mit den Zahlen von Vieregg, bei denen steht extra dabei: "wir gehen davon aus...". Außerdem wie alt sind eure Zahlen? Habt ihr da auch schon Inflation, Lohnerhöhung und Materialkostenerhöhungen berücksichtigt? Oder seit ihr da genau so wie die Bahn und rechnet diese nicht mit? Aktualisiert ihr eure Daten regelmässig? Außerdem wer zahlt euren Vorschlag? Alle zugesicherten Gelder sind nur für S21 zugesichert und können nicht für K21 benutzt werden. Man kann also davon ausgehen, dass wenn S21 abgeblasen wird, gar nicht gemacht wird die nächsten Jahrzehnte. Wenn ihr so von K21 überzeugt seid, warum lässt ihr dann immer nur gekaufte Gegengutachten zu S21 machen, macht doch mal eine richtige für K21. Ihr betreibt die gleiche Informationspolitik, die ihr der Regierung vorwerft. Überall nur Verschleierungen. Ich kann viele Argumente gegen S21 verstehen, aber eure größten Argumente gelten auch bei K21!!!

2.: Benny am 08.09.2010 11:38

Zitat: Jochen K21 sieht auch den Flughafenbahnhof vor, also kommen da auch noch Anbindungsschinen und ein Bahnhof dazu. Natürlich sieht K21 den Anschluss von Messe und Flughafen vor, allerdings muss dafür keine neuer Bahnhof gebaut werden, denn es besteht ja bereits ein Flughafenbahnhof (S-Bahnstation Flughafen/Messe). Bei S21 wird oben zum bestehenden nochmal ein Bahnhof gebaut... Zitat: Jochen ist K21 wirklich billiger zu realisieren? Natürlich ist das billiger. Es muss kein neuer Bahnhof gebaut werden, die Tunnelstrecke beträgt höchstens 10 km statt 33 km und das Projekt K21 kann Stufenweise realisiert werden.

3.: Jochen am 10.09.2010 09:32

Ihr macht es euch zu einfach! Der momentanige Bahnhof Flughafen ist ein reiner S-Bahn Bahnhof, bei dem nur eine S-Bahn maximal halten darf aus Brandschutzgründen. Sobald zwei drin stehen muss einer warten bis er wieder alleine drin steht bevor die Türen geöffnet werden dürfen. Jeder der schon einmal dort auf einen Zug gewartet hat weiß daher, dass dieser Bahnhof nicht mehr als 4 Züge in der halben Stunde abfertigen kann. 3 davon sind bereits die S2 (1/30 min) und S3 (2/30 min). Also kann nur noch 1 weiterer Zug abgefertigt werden. Reicht das bei K21? Außerdem dürfen dort ICE, IC... nicht halten da sie eine andere Ausstiegshöhe haben und nur mit Ausnahmegenehmigung halten dürften (Notfall...). Dadurch wäre der Bahnhof aber nicht mehr barrierefrei. Das ist der Grund warum S21 einen eigenen Bahnhof am Flughafen braucht und der S-Bahn Bahnhof nicht zum ein- und aussteigen verwendet werden kann. Dieses Problem hat aber K21 auch. (Schau mal Bahnhof Flughafen Frankfurt an, dort haben sie auch beide Bahnhofe trennen müssen!) Wollt ihr diese Anbindung nur wegen einem weiterem S-Bahn Anschluss machen oder etwa die S-Bahn dort überhaupt nicht mehr halten lassen? Ihr braucht dort also auch einen neuen oder erweiterten Bahnhof!!! Der Filderbahnhof ist auch nur deshalb so teuer, weil alle sich beschwert haben als man ihn an die Autobahn bauen wollte (oberirdisch). Man müsste ja 5 Minuten zum Flughafen laufen (ach wie schlimm). Dafür hätte aber JEDER Zug dort halten können und nicht nur 3 S-Bahnen wie jetzt. Komisch nur, warum in Frankfurt das niemanden gestört hat. Nun haben sie ihn unter die Messe verschoben, dadurch ist es natürlich teurer geworden. Zum zweiten: Deine Antwort war nicht ernst gemeint, oder? Die ist ja noch pauschaler wie die von der Deutschen Bahn zu S21. "Weil wir 20 km weniger Tunnel haben sind wir billiger". Alles andere ist ja kostenlos oder was? Diese Kostenrechnung ist lächerlich! Sie beruht auf Vermutungen und auf sonst nichts. Es gibt nämlich keine richtige Kostenrechnung bei K21. Schau mal wo die erste Hochrechnung bei S21 war, die musst du mit K21 vergleichen, denn eures ist auch nur eine erste Hochrechnung! Euch ist nicht klar wieviel Schienen und Brücken restauriert werden müssen und was sonst noch alles getan werden muss um K21 zu realisieren. Außerdem wollt ihr Daimler enteignen weil ihr deren Grundstücke braucht (viel Spass allein dabei). Ihr wollt die Anzahl der Gleise im Neckartal erhöhen und damit die Leute dort noch mehr belasten. Ihr wollt in Mettingen einen Tunnel und große Brücken bauen, an der gleichen Stelle wo die Grünen damals einen dringend benötigten Autotunnel verhindert haben aus Umweltschutzgründen, für K21 wäre das aber egal. HALLO! Geht es noch!!! Das nächste was die meisten nicht berücksichtigen. Ihr macht eine bauliche Änderung am kompletten Gleisnetz zwischen Kornwestheim und Mettingen. Ihr kennt aber schon das Gesetz, dass jede Änderung mit sich bringt, dass Lärmschutzwände aufgebaut werden müssen. Also statt durch einen Tunnel fährt man dann an Schutzwällen vorbei (und sieht auch nichts von Stuttgart und dem Neckartal). Wie sowas aussieht? Geh mal nach München da kannst du es sehen, die hatten selbiges Problem als sie Ihren Kopfbahnhof restauriert haben, aber ihr fahrt selber wahrscheinlich keine Bahn und wisst es daher nicht. Die Tunnel in Stuttgart sind sehr gut planbar. Da hier die S-Bahn, U-Bahn und Autotunnel in Stuttgart als Vergleich rangezogen werden kann, somit sind hier keine hohen Kostensteigerungen zu erwarten (außer natürlich die, wegen einem weiteren Bauverzug durch Demonstranten). Das Problemstück ist die Strecke vom Hbf hoch auf die Fildern, da hier diese gefährlichen Gesteinsschichten durchquert werden. Diese durchquert ihr aber in Scharnhausen auch!!! Und das mit dem Stufenweise ist auch lächerlich. Im Gegenteil, um so schneller man fertig wird umso günstiger ist es. Um so mehr ihr den Bau der NBS verschleppt umso teurer wird er, Baumaterialien werden nun mal billiger. Ich will einen besseren Bahnhofsanschluss an den Flughafen, weil ich auf den Fildern wohne und momentan 1 Stunde verlieren würde weil ich über Stuttgart und Geislingen nach Ulm und München fahren muss (wo ich regelmässig bin). Mir ist es primär egal wie es gemacht wird, aber wenn man ein bisschen über K21 nachdenkt merkt man sehr schnell, dass diese Variante NICHT besser ist als S21. Das Konzept von K21 liest sich schön, interessant ist aber, dass wie bei S21 auch, alles weggelassen wird was Probleme und hohe Kosten verursachen könnte. Bei S21 beschwert ihr euch über diese Vorgehensweise, aber bei K21 stört es euch nicht??? Egal welche Variante realisiert wird, solange werde ich weiterhin mit dem Auto bis zum P+R nach Müchen-Olching fahren und erst dort in die Bahn umsteigen. Aber das will man ja, denn wenn alle mit dem Auto fahren, steigt das Zugaufkommen auf der Strecke von Stuttgart nach Ulm ja nicht und dann braucht man ja auch keine NBS, schon verstanden!!!

4.: Benny am 10.09.2010 11:32

Wir machen es uns zu einfach? Zitat: Außerdem dürfen dort ICE, IC... nicht halten da sie eine andere Ausstiegshöhe haben und nur mit Ausnahmegenehmigung halten dürften (Notfall...). Das hast Du richtig erkannt. Jetzt frage ich Dich, warum darf dann der ICE die gleiche Trasse benutzen, obwohl man genau weiß, dass die Trasse zu eng ist? Sollte es dort jemals zu nem Unfall kommen, möchte ich gern mal wissen, wer dann dafür die Verantwortung tragen wird. Zitat: Dadurch wäre der Bahnhof aber nicht mehr barrierefrei. Du willst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass der neue Durchgangsbahnhof barrierefrei ist. Der jetzige Bahnhof ist ebenerdig zugänglich. Beim neuen S21 Bahnhof muss man entweder die Rolltreppe nehmen oder aber den Aufzug (ich hoffe doch, dass da welche eingeplant sind). Außerdem soll laut Planung ein Zug höchstens 2 min am Gleis stehe, da es sonst zu Engpässen kommen wird. Wie soll zum Beispiel ein Mensch mit seinem Rollstuhl so schnell zum Bahngleis kommen, wenn der Zug außerplanmäßig auf nem anderen Gleis einfährt? Jetzt ist es so, dass ein Zug auch mal 10 min stehen bleiben kann ohne, dass er irgendwie stört. Das ist bei Stuttgart 21 nicht mehr so. Ergo mehr Stress... Zitat: Schau mal wo die erste Hochrechnung bei S21 war Schön, dass Du das ansprichst. Dazu sage ich Dir folgendes: Laut der ersten Hochrechnung von Stuttgart 21 sollte das Projekt gerade mal 2,8 Mrd kosten (finanziert sich von selbst ). 2008 waren es dann 3,1 Mrd und jetzt sind wir laut Bahn schätzungsweise bei 4,1 Mrd. Wobei wir seit gestern wissen, dass es unter 5,0 Mrd gar nicht zu realisieren ist. Im November 2008 wurde vom Bundesrechnungshof schon eine Schätzung von 8,5 Mrd bekannt gegeben... Und nun zu K21 - Laut erster Hochrechnung betrugen die Kosten 2,5 Mrd. 2008 waren wir gerade mal bei 2,8 Mrd. (nur nochmal zur Erinnerung: 3,1 bei S21) und jetzt sind wir schätzungsweise bei 3,7 Mrd. Für einen Bahnhof der weitaus effizienter ist als S21. Auf den Rest gehe ich später noch ein

5.: Jochen am 10.09.2010 12:23

Ja ihr macht es euch zu einfach!!! Nein, das Hauptproblem ist nicht, dass die Strecke zu eng ist. Das primäre Problem ist, dass die Bahnsteige am Flughafen nicht für 2 Züge ausgelegt sind und nur die Menschen für einen Zug aufnehmen können. Deswegen muss ein Zug warten bis der andere weg ist bevor er seine Türen öffnen kann. Deswegen braucht man doch den zweiten Bahnhof. Les doch bitte richtig was ich schreibe. Darum fahren die ICE, IC... bei S21 ja nur durch und halten nicht. Wenn ein Halt möglich wäre, dann hätte man diese Variante auch bei S21 gewählt. Zweiter Punkt, wieder nicht gelesen, es geht um den Bahnhof Flughafen Stuttgart nicht um den Hbf. Und der ist dann nicht mehr barrierefrei falls dort ICEs halten, das kommt daher, dass die Züge eine andere Ausstiegshöhe haben und somit ältere Personen und Rollstuhlfahrer nicht aussteigen können ohne Hilfe. Die Ausrede mit dem nicht barrierefrei wegen den tieferen Bahnsteigen ist allerdings auch lächerlich. Demnach wären 95% aller Bahnhofe in Deutschland nicht barrierefrei. Selbst die U- und S-Bahn in Stuttgart ist problemlos für alle erreichbar, auch diese brauchen Rolltreppe und Fahrstuhl. Außerdem schaue dir mal den Bahnhof Hamburg, Berlin, Dresden, Köln... an dort geht es doch auch! Das mit dem Stress ist auch lächerlich, da bei einem Durchgangsbahnhof der Verkehr anders geregelt wird. Das heißt es werden zwei Linien, die bisher in Stuttgart endeten zu einer Linie zusammengefasst auf die Weise muss nur noch halb so viel umgestiegen werden und die zwei müssen nicht mehr unnötig aufeinander warten. Sehr viele sparen sich somit einen Umstieg. Gleiches Prinzip wie momentan bei der S1, S2 und S3. Der Nahverkehr wird somit zur S-Bahn XXL und dadurch stark verbessert, weil man dadurch auch deren Takt einfacher erhöhen kann. Warst du schon mal in Hamburg? Dort wird es auch so gemacht und dort habe ich bei meinen 2 Wochen Aufenthalt keine gestressten Passagiere erlebt. Du kommst an und kannst entweder den gleichen Zug weiter benutzen oder der andere steht gegenüber. Frag mal einen Hamburger ob ihr Bahnhof so schlecht sei! Bei dieser Vorgehensweise erkennt man auch wieder warum nicht mehr mit 16 sondern nur noch mit 8 Gleisen gerechnet wird. Wie ist es in einem Kopfbahnhof? Wenn ich nun mit dem ICE ankomme und ganz hinten bin. Dann muss ich 400 Meter ganz vor rennen, muss dann 10 Gleise weiter rüber und wenn es dumm läuft wieder 400 Meter in die andere Richtung rennen. Ist das besser? Aso auch in Hamburg ist der Bahnhof so ausgelegt wie bei S21 und man muss bei einem Bahnsteigwechsel am Anfang oder Ende eine Etage höher. In Berlin muss man sogar bis zu 4 Ebenen wechseln. Sind diese Bahnhöfe etwa alle schlecht? Zu den Kosten hast du mich auch nicht verstanden. Die Kosten gehen hoch, weil auf Bürgerbegehen Rücksicht genommen werden muss. Andere Transportwege... Auch dieses wird bei K21 passieren. Die Kosten gehen immer bei der Planfeststellung hoch. Ihr seit aber noch beim Rohentwurf, aber du scheinst den Unterschied nicht zu verstehen. Du vergleichst gerade WORST-CASE Zahlen bei S21 mit OPTIMAL-Zahlen bei K21. Alle Kosten sind nur geschätzt bei K21 und nicht wirklich analysiert worden. Sobald K21 richtig analysiert wird, dann gehen eure Zahlen in gleichem Niveau hoch. Auch wenn du das nicht sehen willst.

6.: Benny am 10.09.2010 13:46

Zitat: Les doch bitte richtig was ich schreibe. Du liest auch nicht richtig. Ich habe von der Trasse gesprochen und nicht vom Bahnhof. Die Trasse ist für nen ICE, IC... gar nicht ausgelegt, sondern nur für die S-Bahn. Trotzdem wird es so sein, dass ICE & Co dort durchfahren müssen. Wenn was passieren sollte, was nicht auszuschließen ist, dann will mal wieder keiner die Verantwortung dafür tragen... Zitat: Sehr viele sparen sich somit einen Umstieg. Es ist statistisch bewiesen, dass für die Mehrheit der Bahnreisenden Stuttgart der Zielbahnhof ist. Der prozentuale Anteil derer die weiterfahren ist verschwindend gering.

7.: Jochen am 10.09.2010 15:10

Nein, du hast auf ein Thema von mir geantwortet indem du das Thema gewechselt hast. Das mit dem Abstand der Gleise ist ein anderes Thema und hat nichts damit zu tun ob man nun am Flughafen einen oder zwei Bahnöfe braucht wegen den Bahnsteigen. Dass das mit den Abständen der Gleise nicht gut gelöst ist will ich gar nicht bestreiten. Auch die Rohrer Kurve, Wendlingen und der Abbau von der Gäubahn ist nicht glücklich. Aber das sind Sachen die trotz Baubeginn noch korrigiert werden können. Aber um das zu ändern muss man in Gespräche mit der Bahn gehen, die wollt ihr aber nicht. Setzt euch endlich mit der Bahn an einen Tisch und die werden auf solche Sachen eingehen. Ihr verhaltet euch gerade wie Kinder im Einkaufsladen, schmeißt euch auf den Boden und strampelt solange bis ihr euch durchgesetzt habt. Zum Zweiten: Wenn dem so ist, dass alle nur nach Stuttgart wollen und nicht weiterfahren wollen, dann braucht man doch auch nicht auf einen anderen Zug hetzen! Du widersprichst demnach deine eigenen Argumente.

8.: Benny am 10.09.2010 17:24

Zitat: Du widersprichst demnach deine eigenen Argumente. Ich bestreite doch nicht, dass es auch Leute gibt, die in Stuttgart umsteigen. Aber der Großteil fährt nun mal nicht weiter. Was ist mit den Mineralquellen? Dem Schatz unter Stuttgart? Es wird zwar behauptet, dass das gar kein Problem sei, aber warten wir mal ab, was passiert, wenn der Tunnelbau losgeht und dazu der Grundwasserspiegel gesenkt wird. Zitat: Ich will einen besseren Bahnhofsanschluss an den Flughafen, weil ich auf den Fildern wohne und momentan 1 Stunde verlieren würde weil ich über Stuttgart und Geislingen nach Ulm und München fahren muss (wo ich regelmässig bin). Wieviele profitieren denn davon (Kosten-/Nutezenanalyse)? Zudem solltest Du beachten, dass es nur auf Grund der nicht sanierten Strecke Stuttgart - Ulm liegt. Vor ein paar Jahren ging es nämlich schon schneller... Wenn man so ein Mammutprojekt baut, dann sollte es doch einen Mehrnutzen haben und den sehe ich beim besten Willen nicht. Zeitersparnis ist nicht vorhanden, Mehrnutzen für die Reisenden Fehlanzeige und es ist nun mal teurer etwas abzureißen und komplett neu zu bauen als etwas zu sanieren.

9.: Jochen am 10.09.2010 22:54

Es ist interessant, du widerlegst nichts von dem was ich sage, sondern weichst immer nur auf neue Themen aus. Mineralquellen... Dies ist ein Thema wo man die Expteren entscheiden lassen muss. Aus diesem Thema sollte sich jeder Bürger raushalten, weil keiner der Bürger hier eine richtige Meinung bilden kann bzw. entscheiden kann wer mehr Recht hat. Jeder der hier auf die Bürger zugeht und denen irgendetwas von diesem Thema erzählt betreibt Propaganda und zwingt jemandem eine Meinung auf, die dieser gar nicht beurteilen kann. Egal ob PRO oder CONTRA. Hier sollten sich die Bürger einsetzen, dass sich die Kritiker-Experten und Befürworter-Experten an einen Tisch setzen und gemeinsam die beste Lösung finden und deren anschließendes Ergebnis akzeptieren. Alles andere ist unnötige Panikmacherei und Gehirnwäsche. Meine Ansicht ist folgende, aber wie gesagt ich will daraus nicht schließen wollen was richtig ist und was falsch. Falls ich das richtig mitbekommen habe wird immer nur an dem Teil wo gerade gebaggert wird das Wasser abgesenkt und etwas entfernt dem Beden wieder zurückgegeben. Das Grundwasser braucht eine Weile bis es sich wieder verteilt somit haben sie immer nur um der Baugrube den Grundwasserspiegel gesenkt. Die Baugrube wird Etappenweise gebaggert und nicht alles auf einmal. Das Loch, das also gleichzeitig bearbeitet wird ist immer relativ klein. Allerdings viele Gebäude in Stuttgart sind genau so tief gebaut, die S-Bahn liegt sogar unterhalb dem neuen Bahnhof und hier gab es auch noch nie Probleme. Die Neckartalstrecke darf nur mit 100 oder 120 km/h gefahren werden, weil sie durch bewohntes Gebiet geht, deshalb gilt dort eine Höchstgeschwindigkeit. Der Zeitverlust liegt aber auch daran, dass ich erst 30 Minuten von Filderstadt nach Stuttgart fahren muss um am Hbf zu sein. Mit S21 bin ich aber in den 30 Minuten schon längst in Ulm. Wie gesagt, meiner Ansicht nach sind K21 nur Plankosten die auch um mindestens 100% hoch gehen. Und dann ist K21 in der Preisregion von S21. Zusätzlich die Haupkosten sind die NBS und die teilen sich K21 und S21 zu gleichen Teilen! Nur, wenn K21 kommt, muss alles bisher gemachte rückgängig gemacht werden, Vertragsstrafen müssen gezahlt werden, da Stuttgart die Verträge gekündigt hat. Somit wird K21 deutlich teurer sein als S21. Also müsste K21 dutzendfach besser sein als S21 um eine bessere Kosten/Nutzenrechnung zu erhalten und diesen sehe ich nicht. Abriß und Neubau ist bei alten Gebäuden immer billiger, keine Ahnung wer dir eingetrichtert hat, dass Restaurationen billiger sind. Bei S21 kompensiert es sich, da der neue Bahnhof komplexer ist als der bisherige, deswegen ist er teurer. Allerdings, ist der aktuelle Bahnhof ein Fass ohne Boden, ich garantiere dir, bei der Restauration wird man schnell feststellen, dass die Kosten um einiges höher liegen als ihr sie plant. NAJA, lass es gut sein, es bringt nichts. Ihr predigt nur nach was die Grünen und Linken euch sagen und lasst euch Ihre Meinung aufzwingen. Worauf ihr keine Antwort habt weicht ihr auf den nächsten Punkt auf deren Liste auf.

10.: Benny am 11.09.2010 00:24

Wenn ich das so lese, klingen einige Deiner Argumente ja auch nicht schlecht. Bei ein paar stimme ich Dir sogar voll und ganz zu. Mir geht es auch nicht darum mit aller macht den Bahnhof zu erhalten (geht ja eh nicht mehr). Aber es kann einfach nicht sein, dass hier Mrd von EUR verbraten werden, die an anderer Stelle eher gebraucht werden. Vorallem, wenn der Nutzen in keinem Verhältnis zu den Kosten steht. Und vorallem kann es nicht sein, dass von vornherein alles so geplant wurde, dass die Bürger keinerlei Chancen hatten sich dagegen zu wehren. Hast Du das Video der Bürgerbeteiligungsveranstaltung von 1997 schon gesehen? Ich finde, das sagt alles zum Thema Demokratisch gewählt aus...

11.: Jochen am 11.09.2010 02:23

Zu unserem Thema, wie wenn sie mitgelesen hätten und darauf ein Artikel gemacht hätten: http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-21-das-phantom-k-21-im-visier.85f0f20a-425c-4b37-81ac-6c02119c3587.html?page=0 Nein ich habe das Video nicht gesehen, will es auch nicht ansehen. War selber mehrere Jahre in einer der Volksparteien und weiß wie diese funktionieren. Diese Leute werden in der Minderheit gewesen sein und diese bekommen nun mal erst ein Gehör sobald es deutlich mehr werden. Das seid ihr zwischenzeitlich, aber leider zu spät. Hätten sich zwischen 1997 und 2007 bereits 30.000 auf die Straße gestellt und nicht nur ein paar, dann wäre einiges anders gelaufen. Die Grünen, Linken, SÖS... werden Kritiker genau so abwatschen wenn sie an der Regierung sind. Gehe doch mal auf eure Montagsdemo und vertrete mal für ein paar Minuten einen S21-Befürworter und du wirst merken wie intolerant auch diese Menschen sein können, obwohl sie das Gegenteil von sich behaupten. Ich würde nie auf die Idee kommen einen anders denkenden auszupfeifen, anzuschreiben, oder zu beschimpfen, nur weil man einer anderen Meinung ist und ich kann auch vieles was beschlossen wird nicht verstehen. Außerdem der Boykott von Firmen die für S21 bauen ist auch mehr als fragwürdig. Lest mal im Geschichtsbuch nach, wann es das Letzte mal in Deutschland sowas gab, dass man aufrief Geschäfte zu boykottieren nur weil die Personen anders waren. Wollen wir etwa da wieder hin? Die Art und Weise wie ihr auf den Demos auftretet errinnert mich sehr stark an den Film DIE WELLE! So ist jedenfalls die Wirklung nach außen!!! ABER: Gehe mal davon aus, die Grünen gewinnen die Wahl und wollen in BW 120 Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen einführen (stand im Wahlprogramm 2006, wird bestimmt wieder drin stehen). Da werden anschließend auch locker 30.000 auf die Straße gehen. Meinst du wirklich dass die Grünen sich da freiwillig auf eine Volksbefragung einlassen. Die werden da auch erst nachgeben, wenn es gar nicht mehr anders geht. Oder wenn es um die Abschaltung der Kohlekraftwerke oder Atomkraftwerke geht. Tausende verlieren ihren Arbeitgeber und mindestens 30.000 werden dagegen sein. Wird es da ein Volksbegehren geben, oder hier nicht, weil diese Personen vielleicht nicht streiken sondern nur still dagegen sind? Wieviele sind wegen Hartz IV auf die Straßen gegangen. Das haben die Grünen beschlossen. Das waren mehr als 30.000 und trotzdem gab es keine Volksbefragung. Die Parteien, die gerade groß schreien wegen S21 sind nicht besser als CDU, SPD und FDP. Sie nutzen euch nur aus, weil sie eure Stimmen wollen!!! Bei Folgendem weiß ich auch nciht mehr den ganzen Sachverhalt, aber es dürfte nah dran sein: Bei einem Volksbegehren reicht es nicht aus, wenn 50% der Stimmen gewonnen wurden, man braucht auch mindestens 33% aller Stimmberechtigter als eigene Stimme. Zur Landtagswahl sind nur 66% zur Wahl gegangen. Von diesen werden aber einige nur wegen S21 nicht zur Wahl gehen. Auch hier muss man 18 sein, also viele derjeniger die auf der Straße sind dürften gar nicht mitstimmen. Sicher, dass ihr das problemlos gewinnt? Da sind sämtlich Umfragen nicht repräsentabel, denn viele geben hier Stimmen ab, die nur wegen S21 nicht zur Urne laufen werden. Ja es ist viel Geld, aber es ist eine Investition in die Zukunft. Ich möchte nicht wissen, was damals der Kopfbahnhof gekostet hat gemessen an der damaligen Kaufkraft der Leute. Das war bestimmt nicht billiger. Ich hoffe du erkennst worauf ich hinaus will.

12.: Bernd am 13.09.2010 13:11

Einer schreit und alle rennen hinterher, armes Deutschland... das hatten wir vor knapp 75 Jahren schon einmal und es ging katastrophal daneben. Stimmenfängerrei vor der Landtagswahl durch die Grünen, fehlt nur noch einer der mit der Querflöte vornewegläuft. Der Rattenfänger von Hameln lässt grüßen.... Worum gehts hier? um einen Bahnhof! B A H N H O F ! ! ! Mehr nicht. Dann kostet es eben 6 Mrd oder meinetwegen auch 10 Mrd Euros. Am WE haben wir bei der HRE wieder 40 Mrd versenkt für nichts und wieder nichts und hier macht man einen Aufstand? Für das was in Stuttgart passiert gab es im mittelalter einen treffenden Begriff, der nennt sich Kreuzzug den das ist daraus geworden. Ein glaubenskrieg um einen Bahnhof. Was das ganze was jetzt folgt zusätzlich kostet interessiert keinen... und nur nebenbei, ich war am Samstag im Schlosspark, das ist eine Müllhalde die man nach den Protesten, egal wie es am Ende ausgeht, so oder so abreissen muss. Wer gegen S21 ist, dazu gibts nur folgendes zu sagen: Es war Zeit genug aber Jahrelang hats keinen Interessiert. Jetzt steht wieder einer vorne dran und brüllt irgendeinen schwachsinn in die Welt (denn was man da lesen muss in den Zeitungen an Gegenargumenten gegen S21 a la die Mineralquellen versiegen, die komplette Stadt stürzt ein (das sind meine bisherigen Lieblingstheorieren)) und alle glaubens und rennen hinterher. Anstatt an S21 würde ich derzeit eher am gesunden Menschenverstand vieler massiv zweifeln. Nochmal, es ist und bleibt ein Bahnhof, der zwar zu 3/4. aus Steuergeldern bezahlt wird die in einem Stuttgarter Tiefbahnhof aber deutlich besser aufgehoben sind als in Griechenland oder in der HRE. Ach ja: Zitat: Wieviele profitieren denn davon (Kosten-/Nutezenanalyse)? Zudem solltest Du beachten, dass es nur auf Grund der nicht sanierten Strecke Stuttgart - Ulm liegt. Vor ein paar Jahren ging es nämlich schon schneller... . Lt. übereinstimmenden Gutachten sowohl von Gegnern als auch Beführwortern des Projekts und offizellen Aussagen der Deutschen Bahn hat die Strecke Stuttgart-Ulm die maximalkapazität erreicht. Klar, vor 10 Jahren ging auch der Verkehr in Stuttgart noch schneller, fuhr ja auch nur 1/3 soviele Autos. Die NBS wird kommen müssen, so oder so und du glaubst doch nicht allen ernstes das diese NBS wie im K21 Modell gelegt werden kann... da springen dir sämtliche Anwohner im Viereck (von den notwendigen Enteignungen an Grundstücken die unter anderem so kleinfirmen wie dem Daimlerkonzern gehören ganz zu schweigen)...

13.: Benny am 13.09.2010 17:02

Zitat: Stimmenfängerrei vor der Landtagswahl durch die Grünen Ich möchte Dich daran erinnern, dass die Grünen von Anfang an gegen Stuttgart 21 waren und nicht erst seit kurzem. Zudem gibt es schon seit Projektvorstellung Projektkritiker. Da aber erst mit beginn der Abrissarbeiten völlig klar war, dass es gebaut wird, trauen sich jetzt halt auch mehr auf die Straße. Zitat: Die NBS wird kommen müssen Ich hab das hier schon mehrmals erwähnt, die NBS ist noch nicht mal komplett genehmigt. Sprich, wenn Du pech hast, kannst Du von Stuttgart zum Flughafen fahren und dann auf dem Halben weg Richtung Ulm in nen Bus umsteigen.

14.: Benny am 13.09.2010 17:05

Ach ja, und ohne NBS macht auch die Tieferlegung des Bahnhofs keinen Sinn mehr.

15.: Benny am 13.09.2010 17:33

und noch was interessantes: Zitat: Der Polizeigewerkschafter riet der Landesregierung, "gemeinsam mit der Deutschen Bahn und ohne gleichzeitigen Abrisslärm das Gespräch mit den Kritikern zu suchen und Überzeugungsarbeit zu leisten". Wir warten...

16.: Bernd am 14.09.2010 08:44

Zitat: 13.09.2010 17:05 von Benny Ach ja, und ohne NBS macht auch die Tieferlegung des Bahnhofs keinen Sinn mehr. K21 auch nicht und übrigens waren es die Grünen (ja, genau, die Grünen, die die dagegen waren) die auf Teufel komm raus die NBS Stuttgart-Ulm durchgesetzt haben! Zitat: Ich möchte Dich daran erinnern, dass die Grünen von Anfang an gegen Stuttgart 21 waren und nicht erst seit kurzem. Zudem gibt es schon seit Projektvorstellung Projektkritiker. Da aber erst mit beginn der Abrissarbeiten völlig klar war, dass es gebaut wird, trauen sich jetzt halt auch mehr auf die Straße. zu den Grünen hab ich schon was gesagt, zum rest sag ich nur was ganz einfaches, selbst schuld! man hätte sich früher informieren können und nicht erst als die Bagger angefangen haben. Was ist das für eine Logik???? Huch die planen was, ach ja das hat ja noch Zeit. Oh weh die bauen jetzt ja wirklich nun aber rasch auf die Straße. GEHTS NOCH?????????? Zitat: Ich hab das hier schon mehrmals erwähnt, die NBS ist noch nicht mal komplett genehmigt. Sprich, wenn Du pech hast, kannst Du von Stuttgart zum Flughafen fahren und dann auf dem Halben weg Richtung Ulm in nen Bus umsteigen. Na und? Ohne NBS ist K21 auch tot und die NBS-Version von K21 ist nicht machbar. Im übrigen bringst du hier nichts an gegenargumentation zu dem was ich geschrieben habe. Die S21-Gegner laufen in 90% der Fälle hinterher, alles was an Argumentation gebracht wird wird völlig ignoriert und mit Horrorszenarien versucht totzuschlagen. Zitat: 13.09.2010 17:33 von Benny und noch was interessantes: Zitat: Der Polizeigewerkschafter riet der Landesregierung, "gemeinsam mit der Deutschen Bahn und ohne gleichzeitigen Abrisslärm das Gespräch mit den Kritikern zu suchen und Überzeugungsarbeit zu leisten". Wir warten... Nochmal, ihr könnt da drauf lange warten. Es war Zeit genug was zu unternehmen, jetzt ist es zu spät und aus die Maus. Und wenn ich schon höre was aus Schleswig-Holstein jetzt kommt... "S21 darf nicht gebaut werden wir brauchen das Geld für unsren neuen Hafen" dann weiß man was abgeht. Viel Spaß... Ach übrigens, K21 wäre plus der Konventionalstrafen für die bereits abgeschlossenen und vergebenen Bauverträge vermutlich schon jetzt teurer als S21. In was für einer Welt lebt ihr. Ihr blast das jetzt ab und kommt zum Nulltarif da raus? Im leben nicht. Und was ist mit der NBS für K21? Sag mir mal wie du das dem Daimlerkonzern erklärst das du die NBS mitten durch deren Werksgelände ziehst? Ich warte auch, auf eine VERNÜNFTIGE, NACHVOLLZIEHBARE und HORRORVISIONSFREIE Antwortargumentation auf meine Aussagen. Lustigerweise habe ich die bisher noch von keinem S21-Gegner bekommen. Und was die Polizei angeht, ein Kumpel von mir steht da jeden Tag und die rechnen damit das das bis hin zu Straßenschlachten geht und es noch weiter eskaliert weil sich immer mehr Trittbrettfahrer finden die das Thema ausnutzen... von den Kosten die man dadurch produziert ganz zu schweigen. Und schonmal den Artikel der SZ heute gelesen... Veranstalter redet von 15000, die Polizei von 7000 Teilnehmern an den Demos... aber ist ja klar, ist ja alles nur gekauft, erlogen und unwahr... armes Deutschland das es soweit kommen konnte. Und das beste ist das das noch schlimmer werden wird....

17.: Benny am 20.09.2010 14:45

Gekauft? Ich habe bislang noch kein Geld gesehen. Es gibt auch sonst keinen in meinem Bekannten-/Kollegenkreis, der fürs Demonstrieren Geld bekommt. Ich weiß nicht, wo Du bzw. die FDP diese Info her habt. Naja, die FDP lebt eh in ner anderen Galaxie. Alle reden davon, dass die Kassen leer sind, aber dennoch werden der HRE 40 Mrd. geschenkt, das Projekt S21 kurzerhand mal angefangen ... das ist doch Verarschung am Bürger und nichts weiter. Hier in Stuttgart könnte man doch eigentlich mal mit Sparen anfangen!!!! Bei der Bildung kann man es doch auch. Achja, Stuttgart 21 ist ja ein Bahn- und kein Land- oder Stadtprojekt

18.: Bernd am 20.09.2010 15:22

Liest du eigentlich durch was ich so schreibe? Die S21-Gegner schreien groß das die ganzen Leute die FÜR S21 gekauft wurden von der Bahn, ja sogar das Facebook die Gruppe manipuliert die für S21 ist damit die Zahlen dort besser aussehen. Und wer zur Hölle hat was von der FDP gesagt? Gehen dir die Argumente aus?? Wir fragen uns schon lange wo unsre Schecks von der DB bleiben weil alle befürworter ja gekauft seien, genauso die gutachten und so weiter und so fort. Und übrigens, HRE, die kohle die dort hingeht verpufft, sie ist weg, wohingegen das was man in S21 steckt zu Teilen sogar wieder direkt zurückfließt. Aber das wollen die Leute auch nicht hören.

19.: Benny am 20.09.2010 16:30

Das ist ja cool, ich wusste gar nicht, dass ihr auch Geld fürs Demonstrieren bekommt. Was machst Du denn damit? Ich hab mir gedacht, ich schütte mir irgendwo im Ozean eine Plameninsel auf Warst Du denn schon auf einer Demo für S21?

20.: Bernd am 28.11.2011 11:42

das VOLK hat gesprochen, wo bleibt mein Dönerteller?

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